jestlize se umi klonovat, co zabrani premnozeni? Na druhou stranu, vcely vymiraji, takze by to nebylo spatne. Nicmene, zihadla ani moc nemam rad :)
Přemnožení většinou zabrání predátoři nebo nedostatek potravy v okolí.
Právě to, že tohle chování je z dlouhodobějšího hlediska "sebevražedné", protože standardní kolonie takhle fungovat nemůže. Oldroyd odhaduje, že v jeho důsledku každoročně vymře cca 10 % kolonií těch včel, tzn. opak přemnožení.Je to dost zajímavé hlavně z pohledu evoluční biologie, především v kontextu prebiotické evoluce. Když jsem tomu ještě věnoval, "hráli" jsme si s různými jednoduchými replikátory, třeba i jen digitálními (v rámci simulací). Fungovalo to vždy jen do určitého bodu. Problém je v tom, že pokud máte takové jednoduché replikátory, tak se prostě chovají sobecky - jsou schopné se vyvíjet ve smyslu, že získávají nové schopnosti, které jim usnadňují replikaci. Ale takhle skutečně komplexní systém nevznikne - postupem času prostě převládnou ty nejúspěšnější replikátory s nejlepšími vlastnostmi a pak se taková evoluce v podstatě zastaví. Skutečně komplexní systémy totiž obsahují prvky, které do větší či menší míry "obětují" vlastní replikaci ve prospěch celku.A tohle je strašně těžké, protože je to vlastně "nepřirozené". Tady ty dělnice, jakmile jednou dostanou tu možnost, tak se hned začnou chovat "přirozeně" (replikují se a začnou ignorovat své pracovní povinnosti), což vede v konečném důsledku ke kolapsu komplexního systému (= vymření kolonie).
To není pravda. Oldroyd v referencovaném článku říká že Cape bee (přesněji řečeno dokonce ta jedna jediná linka/rodina klonů kterou sledovali) touto klonovací strategií způsobí kolaps 10% Lowland Honybees - toho rivalského druhu - ročně.> Skutečně komplexní systémy totiž obsahují prvky, které do větší či menší míry "obětují" vlastní replikaci ve prospěch celku.Tohle mi přijde přinejmenším lehce zavádějící, neb evoluce funguje právě na bázi naprosté sobeckosti "genů". Druhy nepohlavním rozmnožováním spíše ztrácí schopnost adaptovat se na měnící se podmínky (do čehož počítám i evoluci predátorů/kompetitorů). Paradoxně některým druhům to je celkem jedno a přežily desítky milionů let vpodstatě bez jakékoli evoluce (ať už při rozmnožování pohlavním (krokodýli) či nepohlavním (některé druhy sekavců)).
Názor byl 1× upraven, naposled 9. 7. 2021 12:45
(Na stranu druhou faktem zůstává že jeden poddruh Apis Mellifera likviduje jiný poddruh Apis Mellifera, což možná není zas taková katastrofa.)
Sobecký gen je metafora a především je to TEORIE, takže s tvrzením, že na této bázi funguje celá evoluce bych byl dost opatrný. Já každopádně psal hlavně o prebiotické úrovni, kdy vážně ještě neřešíte, jestli je hlavní jednotkou přirozeného výběru gen či jedinec - protože ještě pořádně nemáte ani jedno a snažíte se přijít právě na to, jak to mohlo vzniknout.Nebo třeba vznik mnohobuněčnosti, který předpokládá právě to, že buňky "podřídí" svou replikaci "zájmům celku". I na Wikipedii se píše "nabízí se otázka, proč existuje mnohobuněčnost, když mnohé jednobuněčné organizmy dokáží zvládnout syntézu všech látek samy bez problémů a mohou dosáhnout až neuvěřitelných počtů jedinců" - ten závěr je přesně to, o čem mluvím, ale můžete si to nakonec klidně zkusit simulovat sám. Samozřejmě teď stále mám na mysli "klasickou evoluci", kdy nastavíte počáteční parametry a pak prostě už jen "nastarujete vývoj" a čekáte, co dostanete.
> Sobecký gen je metafora a především je to TEORIE, takže s tvrzením, že na této bázi funguje celá evoluce bych byl dost opatrný.To zní celkem fér, nicméně jsou nějaké pádné argumenty proti tvrzení že jakákoli teorie evoluce korelující s realitou musí být zároveň kompatibilní se zákonitostmi implikovanými teorií sobeckého genu? Ad mnohobuněčnost. Na úrovni buňky bych osobně argumentoval přesně sobeckým genem - má-li druhá buňka stejnou genetickou výbavu, pak se vyplatí podporovat její přežití stejně jako své vlastní, a tedy existuje-li tlak na žití pohromadě, pak se vyplatí.Co se toho evolučního tlaku týče, čekal bych že to bude ochrana před predátory a nepříznivými podmínkami. Mimo mechanické ochrany například schopnost naakumulovat větší množství zásobních látek. Co se růstu jedné buňky týče, tak ten je limitovaný poměrem růstu plochy vůči objemu (n^2 : n^3), neb výměna látek potřebných pro metabolické procesy musí nutně probíhat přes membránu.Na to abych toto simuloval sám a měl šanci z toho vybouchat nějaké zajímavé důsledky (mimo ověření neschopnosti rozumně nastavit počáteční podmínky) mi přeci jen asi chybí trocha znalostí a zkušeností 😅.
Asi byste musel uvést co přesně míníte těmi "zákonitostmi implikovanými teorií sobeckého genu", abych na to mohl nějak lépe reagovat.Co třeba námitka, že geny nejsou z hlediska selekce stabilní?Mnohobuněčnost - já vidím háček v tom, že dokud stále máte pouze jednotlivé buňky, tak výběr na této úrovni bude upřednosťnovat ty, které se lépe replikují. To je důvod proč píšu, že je to strašně těžké (v rámci nějaké simulace), protože na začátku máte replikátory a potom najednou jako kdyby potřebujete "přepnout", resp. nějak plynule přejít - protože skoková změna to dost dobře být nemůže - do stavu, kdy se objeví mechanizmy typu apoptóza etc.
> Asi byste musel uvést co přesně míníte těmi "zákonitostmi implikovanými teorií sobeckého genu", abych na to mohl nějak lépe reagovat.Především proporcionalitu vzájemného altruismu jedinců a jejich (zdánlivé) genetické příbuznosti. I když jednoduchý způsob jak to zkusit shodit může být třeba kanibalizmus...> Mnohobuněčnost - já vidím háček v tom, že dokud stále máte pouze jednotlivé buňky, tak výběr na této úrovni bude upřednosťnovat ty, které se lépe replikují.Řekněme že je prerequisitou pro replikaci schopnost přežít v prostředí které je relativně stabilní (tedy vhodné pro k-stratégy), avšak natolik nehostinné že v něm jednotlivé buňky nedokáží přežít?Selským rozumem mi přijde zajímavý okamžik kdy se někde objeví přechod od kolonií geneticky odlišných jedinců ke koloniím vzniklým z jedné jediné buňky, protože v rámci takové kolonie přestává existovat potřeba replikovat (a kompetovat) na úrovni buňky-jednotlivce.> To je důvod proč píšu, že je to strašně těžké (v rámci nějaké simulace)Nepopírám.Zkusil bych začít u konfigurace ke se bude nehostinnost měnit v prostoru a kolísat v čase a čekal bych co dokáže osídlit nejnehostinnější oblasti.
Názor byl 1× upraven, naposled 10. 7. 2021 09:03
(Představuji si to hodně naivně? 😇 )
Vyhnul jste se reakci na tu nestabilitu genů z hlediska selekce. 🙂Co se týče mnohobuněčnosti, četl jsem nějaké zajímavé články, které jsou hodně podobné tomu co píšete. Například tohle by se vám mohlo líbit:https://www.tyden.cz/rubriky/veda/priroda/vzni... ... Jenže... nikde v tom textu tak nějak nemůžu najít nic o tom, že vědci odhalili rovněž konkrétní nové mutace, díky nimž se objevily nové vlastnosti, které takovou spolupráci umožnily. Spíše se zdá, že kvasinky tyto vlastnosti prostě už mají a pokud nastanou určité podmínky, umožní jim to "zareagovat" postupným zahájením spolupráce. Nás ovšem zajímá přesně to, odkud se ty "překvapivě složité formy spolupráce" vlastně vzaly - zvlášť pokud k tomu stačily pouhé dva měsíce.
Názor byl 2× upraven, naposled 12. 7. 2021 19:39
> Vyhnul jste se reakci na tu nestabilitu genů z hlediska selekce.Ano. Můžete prosím rozvést jak přesně tu nestabilitu myslíte?Zatím mám pocit že poukazujete prostě na fakt že fenotypové vlastnosti jsou občas/často důsledkem interakce většího množství genů (, které přirozeně nemají tendenci se dědit vždy všechny najednou). To mi zatim prijde jako komplikace celeho modelu, ale nikoli jako rozpor.> Jenže... nikde v tom textu tak nějak nemůžu najít nic o tom, že vědci odhalili rovněž konkrétní nové mutaceNabízím https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2019.1098... (vycita jiz exisujici geny ktere to umoznuji). Beru si z toho: - že pro vznik jednoduché mnohobuněčnosti stačí v zásadě vývin jedinného adhezivního proteinu / genu, který navíc nemusí sloužit jen pro vazbu na okolní buňky (i.e., může umožňovat přisedlý život např. na kameni ve vodním proudu). Osobně mi to ke spokojenosti stačí, neb jsem ochoten věřit že na něco takového bude existovat netriviální selekční tlak i že cesta k takovému proteinu nebude moc složitá.- že se tato schopnost vyvinula mnohokrát nezávisle (i 25x dle https://www.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/ece3.3979... )- že je pro vědce zajímavější výzkum podmínek a dalšího rozvoje mnohobuněčnosti (od fakultativní k obligatorní). > Spíše se zdá, že kvasinky tyto vlastnosti prostě už majíAno, dle článku výše aktivují jednu z několika různých strategií fakultativní mnohobuněčnost v závislosti na určitých podmínkách (třeba v případě nedostatku živin, zvýšení koncentrace alkoholu).> ...apoptoza...Mimochodem, apoptoza zminena zde, jakozto mechanismus jakym jsou mnohobunecne organismy schopny se jednoduse "delit" - https://astrobiology.nasa.gov/news/how-did-multicellula... ...
Názor byl 1× upraven, naposled 13. 7. 2021 13:48
> "překvapivě složité formy spolupráce"Co se těch týče, určitě je to zajímavé téma pro detailní studium. Osobně mě nicméně uspokojuje už vznik jednoduchých klonálních kolonií, a případně existence selekčního tlaku na vznik obligatorní mnohobuněčnosti.Vývoj složitějších forem kooperace už považuji za relativně spojitý proces.
"Ano. Můžete prosím rozvést jak přesně tu nestabilitu myslíte?"Mám na mysli to, že u genů z hlediska selekce záleží i na tom, v jaké "společnosti" (jiných genů) se právě nacházejí. Čili jeden a tentýž gen může být stejně tak prospěšný, jako může být škodlivý. Navíc tu máte interakce i mezi jednotlivými alelami, ne pouze mezi různými geny.Proto najít odpověď na to, co vlastně je jednotkou selekce, není ani po R.D. a sobeckém genu až tak jednoduché, jak by se mohlo zdát."Ano, dle článku výše aktivují jednu z několika různých strategií fakultativní mnohobuněčnost v závislosti na určitých podmínkách (třeba v případě nedostatku živin, zvýšení koncentrace alkoholu)."Pokud se bavíme o aktivaci jedné z několika různých strategií, tak to není evoluce, resp. ne v tom smyslu o jakém mluvím já. Samozřejmě to ale není ani inteligentní design. :) Je to mechanismus - již existující - který vznikl evolucí a v současnosti již funguje tímto způsobem. Což je jistě zajímavé, ale nějak to pořád "není ono"....The answer to this question is usually cooperation, as cells benefitted more from working together than they would from living alone. However, in scenarios of cooperation, there are constantly tempting opportunities “for cells to shirk their duties — that is, cheat,” Libby said...Tohle je dost výstižné. Proč by se vlastně ty buňky chtěly zbavit svých povinností? No protože je to pro ně prostě a krásně nepřirozené. Buňky se "chtějí" replikovat, stejně jako se chtějí replikovat třeba mravenci:...What prevents the ant worker from leaving the colony and forming a new colony? Well, obviously the ant worker cannot reproduce, so it cannot start its own colony. But if it got a mutation that enabled it to do that, then this would be a real problem for the colony...Tady autor píše v podstatě totéž co já a já jde k jádru problému. "Ratcheting mechanisms" to oproti tomu spíš už nenápadně přeskakují - řeší hypotetický způsob jak později zabránit návratu k jednobuněčnosti, ale my stále ještě nemáme tu mnohobuněčnost. 😁 Ale i pokud ji tedy už mít budeme, tak jak rychle a jakým způsobem by se takové mechanismy, resp. vlastnosti, vlastně musely objevit a co by k tomu bylo zapotřebí na molekulární úrovni?
Názor byl 1× upraven, naposled 14. 7. 2021 05:42
> tak to není evoluce,To ani nikdo netvrdí. Snad neočekáváte že vám někdo ve zkumavce nasimuluje za pár let proces který zabral v přírodě 2 miliardy let.> ale my stále ještě nemáme tu mnohobuněčnostPopis fakultativně-klonální mnohobuněčnosti kvasinek vás tedy jako forma ranné mnohobuněčnosti neuspokojuje proč přesně? Protože nevíte co přesně ji předcházelo?
Včela medonosná rozhodně nevymírá. Naopak to je člověkem chovaný dobytek který vytlačuje ostatní opylovače (mimo jiné ostatní druhy včel) a tím způsobuje poměrně velké ekologické škody.
Názor byl 1× upraven, naposled 9. 7. 2021 12:25
Naprosto fenomenálně vykastrovaný článek.Ještě že tam je link na zdroj (https://www.livescience.com/bee-creates-perfect-clone... ... )
Je to úplně stejná "bleskovka" jako XYZ jiných, prostě výtah o standardní délce cca 6 odstavců. Pokud byste vy osobně do těch 6 odstavců vybral jiné informace, které považujete za zásadnější, tak klidně můžete napsat jaké.Pokud svůj příspěvek myslíte tak, že by to mělo být podobně dlouhé jako zdrojový článek, možná dokonce přeložené slovo od slova, tak to bohužel...
Já bych si ten článek představoval spíš více úplný. Mám z toho pocit, že jsem se vlastně nedozvěděl vůbec nic. Třeba jedna z nejzajímavějších informací na konci článku ohledně nefunkčního úlu by mohla být víc rozvedena. Působí to jako by článek končil minimálně o odstavec dřív.
Článek je možná standardní, ale pro mě naprosto nečitelný.Z článku jsem se dozvěděl, že existuje nějaká včela, co se za 30 let mnohokrát naklonovala. Jakmile její kolonie vymřela, rozšířila se do dalších kolonií.A teď nevím, jestli se to stalo někde v laboratoři, nebo je světová populace včel ohrožena hyperaktivně klonující se dělnicí, co likvidují úly geometrickou řadou. Není tam napsáno, jakto, že se naklonovala, jestli je to přirozené nebo je to nějaká jeden konkrétní jedinec, který to umí. Je tam něco o vejcích, ale...Klidně to může být podle vašich měřítek standardní, ale v tom článku není kromě jednoho jména a zdroje nic konkrétního.
Promiňte, ale vy jste ho spíš ani nečetl, protože..."existuje nějaká včela, co se za 30 let mnohokrát naklonovala. Jakmile její kolonie vymřela, rozšířila se do dalších kolonií..."V článku je od odstavce o poddruhu včel, který dokáže vytvářet své klony. Dále je specifikováno, že to dokážou jeho dělnice. Navazující informace je, že vědci dokonce odhalili (v rámci tohoto poddruhu) jednu včelu, která za 30 let zvládla vytvořit miliony klonů - to je jen pro představu o jak velké množství se může jednat. Vůbec mi není jasné, proč to tímto způsobem mícháte dohromady."A teď nevím, jestli se to stalo někde v laboratoři" - proč by se to mělo stát v laboratoři, zvlášť když se píše o šíření do dalších kolonií? Potřebujete u každého článku o zvířatech mít explicitně uvedeno, že to nebylo pozorováno v laboratorních podmínkch?"Není tam napsáno, jakto, že se naklonovala" - je to tam napsáno... protože v tomto konkrétním případě asexuálního množení vzniká téměř dokonalá kopie DNA. "jestli je to přirozené" - máte tam uvedeno, že obvykle dojde k rekombinaci jejímž důsledkem je odlišná genetická výbava potomka, takže to asi moc přirozené nebude."nebo je to nějaká jeden konkrétní jedinec" - máte tam napsáno hned v úvodu, že to dokážou "dělnice včely medonosné kapské", tak proč by to proboha měl být jeden konkrétní jedinec?Jako kdybyste třeba napsal, že text předpokládá alespoň nějakou základní znalost čtenáře - třeba toho, že dělnice včel nejsou schopny sexuálního rozmnožování - tak budiž, ale tohle za mně opravdu moc věcné připomínky nejsou, protože některé vaše úvahy vůbec nechápu a když se na to znovu dívám, tak to rozhodně není tím, že v textu tyto informace chybí.
Názor byl 3× upraven, naposled 9. 7. 2021 14:54
Nepopírám, že se můžu plést, nicméně článek jsem četl asi třikrát a všechno, v čem vás kritizuji, jsem se nejdříve snažil v článku vyčíst.Asi nemá smysl diskutovat o detailu, zvlášť když vy sám jste s článkem spokojený, zatímco já z něj získal akorát zmatení. Holt to asi není pro mě.
Problém je, že nezůstala zachována konzistence informační kostry která spojuje jednotlivé odstavce do jednoho smysl-dávajícího celku.Článek specificky říká "že to je dysfunkční" a "že klony nějak likvidují cizí hnízda", přičemž obě informace jsou v tomto podání zcela nesrozumitelné. Tedy chybí přinejmenším:- že "klony" se v cizích hnízdech množí a žijí jako "freeloadeři", čímž postupně vyčerpávají jeho zdroje.- a nějaké vysvětlení té dysfunkčnosti - že v hnízdě hrozí chaos po smrti královny, padnutí genetické motivace pro spolupráci v takovém hnízdě a potencielní problémy s variabilitou genomu (kvůli které ono asexuální rozmnožování dělnic de-facto musí zůstat funkční jen v rámci strategie obsazování cizích hnízd).Není-li čas/prostor/zdroje pro kvalitní pokrytí původního článku tak aby dával smysl tak by mi přišlo i smysluplnější poslední tři odstavce úplně vyhodit a napsat jen něco ve smyslu "více o jejich unikátní životní strategii a problematice genetické dysfunkčnosti takovéhoto rozmnožování se dočtete na ...", aby ten článek jasně předával informaci že to je bleskovka která má čitatele jen navnadit a odkázat někam jinam, a ne se tvářit jako informačně kompletní.Možná jsem blbej a nechápavej, ale to že to je bleskovka která mě má jen navnadit a odkázat jinam jsem z toho prostě nepochopil.
Každopádně ale i přes veškerou kritiku za článek děkuji, neb (originál) byl vskutku velmi zajímavý.
Potvrďte prosím přezdívku, kterou jsme náhodně vygenerovali, nebo si zvolte jinou. Zajistí, že váš profil bude unikátní.
Tato přezdívka je už obsazená, zvolte prosím jinou.